Антифриз / Охлаждающая жидкость

Плановое техническое обслуживание Ситроен С4 Седан. Расходники, оригинал/неоригинал, нюансы при прохождении, права.
Аватара пользователя
juri
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: 10 авг 2013, 18:38
Откуда: Город герой Волгоград
Авто: Citroen C4 Sedan 116MT, Tendance, OPR13370, Gris Shark, Climate, City, Visibility, Supra DRS-IG68VST, Mobil 1 ESP Formula 5W-30.
Прошлый авто: Renault Logan, ВАЗ, (Стаж 17 лет).
:
За активность - Серебро За взаимопомощь
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 203 раза

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#1

Сообщение juri » 23 фев 2014, 10:07



Современная антикоррозионная защита подразумевает собой электрохимические процессы с 'катодами' и 'анодами' в роли которых выступают внутренняя поверхность системы охлаждения и непосредственно жидкость, причём в разных продуктах используется разный механизм взаимодействия, поэтому и существуют запреты на смешивания разных антифризов. Да и заранее скажу, что единой системы цветовой маркировки этих продуктов в мире нет, а число используемых цветов в антифризах невелико и у каждого производителя свой набор соответствия цвета и 'химии', причём даже при выпуске официального клона расцветка не наследуется.

В видео говорят про пропиленгликоль в составе G13 в угоду экологическим требованиям -
однозначно ошибаются, или вводят в заблуждение. сам стандарт TL-774 называется жидкости на этиленгликоле
могу вас заверить что в версии 2017 года G13 по-прежнему на этиленгликоле (+глицерин)
Как вы поняли из видео ролика среди автоконцернов нет единого взгляда в области антифризов. Нет единых стандартов.
Проблема в том, что каждая компания считает нужным добавить своё вещество.
VW, BMW - силикаты, KIA / Hyundai - фосфаты, PSA - молибдаты... (и т.д. и т.п.).


В нашей стране принят новый ГОСТ 33591-2015 ЖИДКОСТИ ОХЛАЖДАЮЩИЕ НА ОСНОВЕ ГЛИКОЛЕЙ ДЛЯ АВТОМОБИЛЕЙ С ЛЕГКИМИ УСЛОВИЯМИ ЭКСПЛУАТАЦИИ. ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ
Дата введения в действие 01.07.2017


Авто альянс PSA также не остался в стороне и для своих машин рекомендует свой особый антифриз, который должен соответствовать требованиям спецификации PSA B71 5110.
Под технические требования ПЕЖО-СИТРОЕН, PSA B71 5110 компания ARTECO (Chevron - Total 50/50) выпускает антифриз Freecor DSC, а BASF Glysantin G33 .
Это лобридный антифриз содержащий в себе комбинацию органический карбоксилатный пакет присадок и малый процент неорганических минеральных ингибиторов.
Lobrid coolants
The combination of an organic backbone with a small percentage of mineral inhibitors leads to the so called 'lobrid' coolants.
Этот молибдатный лобрид имеет большой запас щелочности.
Содержание молибдатов ~ 1000 мг/кг, как того и требует спецификация PSA B71 5110 (+ карбоксилатный пакет).
Молибдаты применяют для гашения кавитации помпы, в соответствии с требованиями PSA.
Молибдат не теряет хим. свойства и эффективности гашения даже при появлении "сверх горячих точек". которые обязательно возникают в турбине или системе с EGR.
Молибдат, не смотря на ряд недостатков (пассивирующей плёнки), отлично ингибирует железо (чугун), алюминий и главное - сплавы в которых есть медь.
Причем способен это делать в более широком диапазоне рН, чем любой другой ингибитор.
Что то подобное в сочетании с нитритами требовал американский стандарт ASTM D6210 для двигателей высоконагруженной техники, с тяжелыми условиями эксплуатации.
Но это в основном объёмные дизеля.

Этот антифриз продаётся под оригинальными номерами
Peugeot/Citroen
(PSA) 9735 K0 - 5 литров;
(PSA) 9735 K1 - 2 литра;
(PSA) 9735 K4 - 1 литр (концентрат)
(PSA) 9735 J9 - 20 литров;
(PSA) 9735 J8 - 210 литров


У Total также есть антифриз GLACELF PERF произведенный из концентрата ARTECO Freecor DSC : соответствующий спецификации PSA B71 5110

Также компания ОАО "Техноформ" производит из концентрата ARTECO Freecor DSC, антифриз CoolStream DSR для производства PCMA Rus в Калуге
и антифриз
Partner DSR (1л) артикул DLM0030003

За фотографию спасибо GRoman - Антифриз Partner DSR.jpg
За фотографию спасибо GRoman - Антифриз Partner DSR.jpg (59.86 КБ) 166065 просмотров

За фотографию спасибо GRoman - Partner_DSR.jpg
За фотографию спасибо GRoman - Partner_DSR.jpg (89.69 КБ) 166065 просмотров


Glysantin G30 как и COOLELF AUTO SUPRA , CoolStream Premium это антифриз выполненный по OAT (Organic Additives Technology coolants), органической технологии, содержит в своём составе (карбоксилатный пакет).
Our organic coolants make use of virtually non-depleting organic corrosion inhibitors.
В нем только пакет из органических присадок и не имеет место быть неорганики.

Если из "зол выбирать меньшее" то COOLELF AUTO SUPRA, CoolStream Premium, CoolStream NRC, Basf Glysantin G30, они будут работать (выполнять свои функции), но про спецификацию PSA B71 5110 тогда забудьте.
В COOLELF AUTO SUPRA, CoolStream Premium (или Havoline XLC), CoolStream NRC и в Glysantin G30 есть вещества работающие с теми же функциями, что и молибдаты, но это органические вещества.
Поэтому они будут работать, но формально PSA B71 5110 требует другой состав.

Присадки к антифризам.

Ответ РСМА РУС по применяемым антифризам.

Так же есть варианты подмены (равнозначные) антифризы, для после гарантийного обслуживания
9979 78 (1л),
9979 81 (1л) (фирма ACIA).
http://www.c4-sedan.ru/forum/viewtopic.php?p=62977#p62977

Ответ официального представителя, поставщика антифриза на конвейер

Как и чем безопасно промыть систему охлаждения.
Книга для чтения: Применение комплексонов для отмывки и ингибирования солеотложений в различных энерго и теплосистемах.

Способ 1
Если в системе нет отложений то достаточно дистиллированной воды,
либо слить антифриз, взять дистиллированную воду,
купить например Присадка антикоррозийная Hot Stream Additive, 1 л
ввести его в воду, в количестве 5-6 %
ну т.е. если система 8 литров то 500-600 мл хватит для рН=8,6
погонять на холостых (до кипения НЕ доводить, т.е. погонять / охладить при необходимости, опять завести).
Слить.
Залить новый антифриз.
Способ 2
Если в системе присутствуют отложения то промыть систему
лучше безопасным раствором сделайте, 0,5-1,0 % раствор
ТРИЛОН Б ( 250гр), Динатриевая соль этилендиаминтетрауксусной кислоты
1) слить антифриз (и чем полнее слив - тем лучше).
2) взять 10 л. воды, в идеале деминерализованной/дистиллированной.
3) в канистру с 10 л воды бросить трилон Б (динатриевую соль) в количестве 10 г. - если система в плачевном состоянии
если система относительно чистая, то 5 г достаточно.
(начинать лучше с 5 гр., затем повышать дозу до 10 гр.)
4) залить в систему охлаждения воду с Трилон Б.
5) завести машину, чтобы помпа погоняла смесь по системе.
до закипания доводить НЕ надо. т.е. завели машину, погоняли до 50-60 оС -выключили, остыла - завели еще раз.
6) слить воду с отложениями
7) залить чистую воду и хорошо промыть систему (до достижения положительного наглядного результата, несколько раз)
8 ) залить новый антифриз
Процесс замены описан здесь.


Опыт одноклубников. Записи в блогах:
[БЖ] SHKoder Охлаждающая жидкость
Когда кажется, что весь мир настроен против тебя — помни, что самолёт взлетает против ветра. (Генри Форд).

Аватара пользователя
SHKoder
Маршал
Маршал
Сообщения: 13385
Зарегистрирован: 24 фев 2014, 10:17
Откуда: Москва, ТиНАО
Авто: C4L Exclusive+ & C4B7 Exclusive
Пробег: 55555
Прошлый авто: Honda 9cv AT
:
За активность - Серебро За активность - Золото Герой труда
Благодарил (а): 2036 раз
Поблагодарили: 2300 раз
Контактная информация:

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#856

Сообщение SHKoder » 14 фев 2018, 14:16

max-fantom писал(а):в бачке жидкость практически не циркулирует - она там просто стоит.

Враки! Еще как циркулирует.
Иное, что все эти примеси тяжелые, либо оседают в осадок и не поднимаются в бачок, либо фильтруются в собственной закоксованности.
Потому как жидкость уходит снизу бачка в сторону, а восполняется в бачок по контуру в боковину, по трубке от радиатора.
[БЖ] C4L Brun Hickory (Exclusive+)
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике

Клубный расчет.Куда переводить, как платить?

Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить

Изображение

На форуме теперь очень не часто! По причине личных проблем!

Вадим87
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 янв 2018, 19:19
Откуда: Алтайский край
Авто: C4 Седан 116 л.с. Dynamique+кондей+RD5 темно синий (БУРРАСК)
Пробег: 68000
Прошлый авто: ВАЗ 2106,2109,2121,2115
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 4 раза

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#857

Сообщение Вадим87 » 14 фев 2018, 18:28

На драйве читал что с октября 2013 года стали лить с завода оранжевый, у меня выпуск июнь, вроде должен быть сине-зелёный, но слил вот что
Антифриз Охлаждающая жидкость - IMG_20180214_190925.jpg
Антифриз Охлаждающая жидкость - IMG_20180214_190925.jpg (101.29 КБ) 2009 просмотров

На сине-зелёный не похоже. При покупке не помню какой был цвет в бачке(первое время ездил отец), но его точно не меняли.

Аватара пользователя
underf00nd
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 2254
Зарегистрирован: 11 июл 2014, 13:47
Откуда: Гатчина - Санкт-Петербург
Авто: C4L Tendance 2013 VTi 115 9PM0(серый)OPR-13454 + Климат
Пробег: 100 000 +
Прошлый авто: нет
:
За активность - Серебро
Благодарил (а): 525 раз
Поблагодарили: 526 раз
Контактная информация:

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#858

Сообщение underf00nd » 14 фев 2018, 20:38

у меня выпуск сентябрь 2013, слился чистый изумрудного цвета
NESTE City Pro 5W-30 C2, Shell V-Power 95
----
"Но в наших венах кипит
Небо славян."

*Alexandr*
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 16:19
Откуда: Рязань
Авто: C4 Седан 115 л.с. Tendance Чёрный
Пробег: 119500
Прошлый авто: ВАЗ 2115
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 1 раз

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#859

Сообщение *Alexandr* » 19 фев 2018, 18:41

juri писал(а):
*Alexandr* писал(а):Приветствую. Имеется Антифриз TOTAL GLACELF PLUS концентрат. Допуски: BMW; PORSCHE.

Что то не понял какой у вас антифриз ? Это силикатный спецификации VW TL-774-C
*Alexandr* писал(а):Типа такой http://www.atochka.ru/ru/-/1950-antifri ... at-1l.html

А эта ссылка совсем на другой вид :?:

Вот такой концентрат имеется, можно его разбавить и заменить родной заводской?:
Изображение

Изображение

ds2001
Старшина
Старшина
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 09 ноя 2015, 09:16
Откуда: Москва
Авто: C4 седан 150 л.с. exclusive белый перламутр
Пробег: 46000
Прошлый авто: C4 хэтчбек
:
Citroёn Forever x2
Благодарил (а): 22 раза
Поблагодарили: 15 раз

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#860

Сообщение ds2001 » 19 фев 2018, 18:59

Я его подливал. И в нынешний седан и в прошлый С4 хэтчбек. Никаких проблем нет. На хэтче отъездил 4 года, печка работала как на новой.

Аватара пользователя
juri
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 2316
Зарегистрирован: 10 авг 2013, 18:38
Откуда: Город герой Волгоград
Авто: Citroen C4 Sedan 116MT, Tendance, OPR13370, Gris Shark, Climate, City, Visibility, Supra DRS-IG68VST, Mobil 1 ESP Formula 5W-30.
Прошлый авто: Renault Logan, ВАЗ, (Стаж 17 лет).
:
За активность - Серебро За взаимопомощь
Благодарил (а): 101 раз
Поблагодарили: 203 раза

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#861

Сообщение juri » 19 фев 2018, 19:04

*Alexandr* писал(а):Вот такой концентрат имеется, можно его разбавить и заменить родной заводской?:

Можно, :( но нужно осознавать, что, зачем и ради чего вы это делаете. Это же ваш автомобиль, но я бы силикатный спецификации VW TL-774-C, (G-11) применять не стал, не потому, что категорически нельзя, а потому, что сейчас есть более современные составы.
Когда кажется, что весь мир настроен против тебя — помни, что самолёт взлетает против ветра. (Генри Форд).

citro
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 окт 2017, 19:19
Откуда: МСК
Авто: C4 седан 150 Л.С. Shine Ultimate+Black Pack
Пробег: 5
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 1 раз

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#862

Сообщение citro » 19 фев 2018, 21:44

Вадим87 писал(а):На драйве читал что с октября 2013 года стали лить с завода оранжевый, у меня выпуск июнь, вроде должен быть сине-зелёный, но слил вот что IMG_20180214_190925.jpg
На сине-зелёный не похоже. При покупке не помню какой был цвет в бачке(первое время ездил отец), но его точно не меняли.

Оранжевый это какой? Есть номерок или название?

*Alexandr*
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 21 июл 2015, 16:19
Откуда: Рязань
Авто: C4 Седан 115 л.с. Tendance Чёрный
Пробег: 119500
Прошлый авто: ВАЗ 2115
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 1 раз

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#863

Сообщение *Alexandr* » 20 фев 2018, 07:45

juri писал(а):Можно, но нужно осознавать, что, зачем и ради чего вы это делаете. Это же ваш автомобиль, но я бы силикатный спецификации VW TL-774-C, (G-11) применять не стал, не потому, что категорически нельзя, а потому, что сейчас есть более современные составы.

Всё ясно, спасибо, откажусь от этой затеи.

Аватара пользователя
SHKoder
Маршал
Маршал
Сообщения: 13385
Зарегистрирован: 24 фев 2014, 10:17
Откуда: Москва, ТиНАО
Авто: C4L Exclusive+ & C4B7 Exclusive
Пробег: 55555
Прошлый авто: Honda 9cv AT
:
За активность - Серебро За активность - Золото Герой труда
Благодарил (а): 2036 раз
Поблагодарили: 2300 раз
Контактная информация:

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#864

Сообщение SHKoder » 20 фев 2018, 09:04

Иногда, и даже частенько стали появляться какие-то альбиносы.
Я имею контакт с человеком на заводе и он меня уверяет в том, что абсолютно во все С4 седаны всегда лился один и тот же антифриз. И никогда не было подмен, замен, аналогов или каких либо обстоятельств, чтобы лить иной.
Однако редкие владельцы уверяют, что у них с завода, а вернее от дилера, залито нечто совсем не синее и не зеленое. Лично мне странно наблюдать такую картину. Очень подозрительно, что на общем фоне, есть такие единичные случаи с другим антифризом. Явно с другим. Ведь не может же одна и та же химическая жидкость в одинаковых, условно, условиях вести себя иначе. Если никто ничего не добавлял и не смешивал.
Очевидно мне становится, что кто-то поменял коней на переправе. А кто мог это сделать? Ответ нарисовывается сам собой. Но зачем? Затем чтобы машина продалась успешно. Важней вопрос - почему он это сделал? Рекламация? А это уже повод разбирательства о не заявленом дефекте и почему не был залит стоковый антифриз, а подвержен вероятному риску выходу из строя при эксплуатации автомобиля владельцем, не осведомленном о подмене жидкости или иных причинных деталей.
[БЖ] C4L Brun Hickory (Exclusive+)
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике

Клубный расчет.Куда переводить, как платить?

Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить

Изображение

На форуме теперь очень не часто! По причине личных проблем!

Вадим87
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 янв 2018, 19:19
Откуда: Алтайский край
Авто: C4 Седан 116 л.с. Dynamique+кондей+RD5 темно синий (БУРРАСК)
Пробег: 68000
Прошлый авто: ВАЗ 2106,2109,2121,2115
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 4 раза

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#865

Сообщение Вадим87 » 20 фев 2018, 14:02

citro писал(а):Оранжевый это какой? Есть номерок или название?


Такой залил
АНТИФРИЗ TOTAL COOLELF AUTO SUPRA (-37) ОРАНЖЕВЫЙ
SHKoder писал(а):абсолютно во все С4 седаны всегда лился один и тот же антифриз

Не похож слитый антифриз на сине зелёный, может только реакция какая-нибудь прошла. Дилеру смысла менять его нет на новом авто, может в начале выпуска седанов другой лили.

Аватара пользователя
SHKoder
Маршал
Маршал
Сообщения: 13385
Зарегистрирован: 24 фев 2014, 10:17
Откуда: Москва, ТиНАО
Авто: C4L Exclusive+ & C4B7 Exclusive
Пробег: 55555
Прошлый авто: Honda 9cv AT
:
За активность - Серебро За активность - Золото Герой труда
Благодарил (а): 2036 раз
Поблагодарили: 2300 раз
Контактная информация:

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#866

Сообщение SHKoder » 20 фев 2018, 14:14

Вадим87 писал(а):Дилеру смысла менять его нет на новом авто

Полностью прочитал мой пост? Смысл есть, если машина имеет дефект из-за которого не будет продаваться. Тогда в ход пойдет все что угодно, лиж бы продать.

Отправлено спустя 1 минуту 9 секунд:
Вадим87 писал(а):может в начале выпуска седанов другой лили.

Мой седан сошел с конвейера в апреле 2013, я купил его в январе 2014. Антифриз был сине-зеленый.
С учетом того, что первый седан сошел с конвейера 2го апреля 2013, то куда уж раньше то ?
[БЖ] C4L Brun Hickory (Exclusive+)
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике

Клубный расчет.Куда переводить, как платить?

Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить

Изображение

На форуме теперь очень не часто! По причине личных проблем!

Вадим87
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 янв 2018, 19:19
Откуда: Алтайский край
Авто: C4 Седан 116 л.с. Dynamique+кондей+RD5 темно синий (БУРРАСК)
Пробег: 68000
Прошлый авто: ВАЗ 2106,2109,2121,2115
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 4 раза

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#867

Сообщение Вадим87 » 20 фев 2018, 14:59

А какой мог быть дефект? Как проверить? Где-то читал что в какое-то время ставили глючные ДТОЖ. Может его сразу поменяли?

OlegGF
Капитан
Капитан
Сообщения: 778
Зарегистрирован: 19 сен 2014, 21:02
Откуда: СПб
Авто: C4 Sedan THP150 Optimum (белый перламутр)
Пробег: 45000
Прошлый авто: Mazda CX-5, Mazda 626 GF, ВАЗ 21053
Благодарил (а): 65 раз
Поблагодарили: 98 раз

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#868

Сообщение OlegGF » 20 фев 2018, 16:47

А может это качество исходного сине-зеленого антифриза настолько нестабильной, что на разных Авто он меняет цвета по разному и с разным временем (у коготь через 4 года он сине-зеленвй, у кого-то на новом Авто уже красный (через несколько месяцев пока авто продавался у ОД).

Вадим87
Ефрейтор
Ефрейтор
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 24 янв 2018, 19:19
Откуда: Алтайский край
Авто: C4 Седан 116 л.с. Dynamique+кондей+RD5 темно синий (БУРРАСК)
Пробег: 68000
Прошлый авто: ВАЗ 2106,2109,2121,2115
Благодарил (а): 5 раз
Поблагодарили: 4 раза

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#869

Сообщение Вадим87 » 20 фев 2018, 18:10

OlegGF писал(а):бильной, что на разных Авто он меняет цвета по разному и с разным временем (у коготь через 4 года он сине-зеленвй, у кого-то на новом Авто уже красный (через несколько месяцев пока авто продавался у ОД).

OlegGF писал(а):А может это качество исходного сине-зеленого антифриза настолько нестабильной, что на разных Авто он меняет цвета по разному и с разным временем (у коготь через 4 года он сине-зеленвй, у кого-то на новом Авто уже красный (через несколько месяцев пока авто продавался у ОД).

Возможно, тем более при покупке я не помню его цвет. Может в блоке какая-нибудь гадость была. Глядя на ржавый блок снаружи, не удивлюсь если он и внутри такой же.

Аватара пользователя
SHKoder
Маршал
Маршал
Сообщения: 13385
Зарегистрирован: 24 фев 2014, 10:17
Откуда: Москва, ТиНАО
Авто: C4L Exclusive+ & C4B7 Exclusive
Пробег: 55555
Прошлый авто: Honda 9cv AT
:
За активность - Серебро За активность - Золото Герой труда
Благодарил (а): 2036 раз
Поблагодарили: 2300 раз
Контактная информация:

Антифриз / Охлаждающая жидкость

#870

Сообщение SHKoder » 20 фев 2018, 19:19

Вадим87
Я не готов сказать, были ли дефектные датчики, они же ДТОЖ

Антифриз Охлаждающая жидкость - 12_d_7.png
Антифриз Охлаждающая жидкость - 12_d_7.png (158.98 КБ) 683 просмотра


Их вроде доустанавливали. Но могу ошибаться. В любом случае их установка согласно регламенту никак не влечет замену антифриза в наших машинах. Да и меняли их по отзывной далеко не всем. Это первое, второе, что приходит на ум, это датчик уровня охлаждающей жидкости

Антифриз Охлаждающая жидкость - 58eb50857d9b.jpg
Антифриз Охлаждающая жидкость - 58eb50857d9b.jpg (64.09 КБ) 683 просмотра


Но и его замена, не несет в себе обязательств полной замены ОЖ.
Даже замена расширительного бачка, потребует только корректировки уровня жидкости.

Полная замена, гипотетически, требуется при замене:
Термостата
Печки
Радиатора
Нижних патрубков контура
Двигателя
...
Вот и думайте
[БЖ] C4L Brun Hickory (Exclusive+)
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике

Клубный расчет.Куда переводить, как платить?

Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить

Изображение

На форуме теперь очень не часто! По причине личных проблем!



Вернуться в «Техническое обслуживание, ТО»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя