[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
- SHKoder
- Маршал
- Сообщения: 20876
- Зарегистрирован: 24 фев 2014, 10:17
- Откуда: Москва, ТиНАО
- Авто: C4L Exclusive+ & C4B7 Exclusive
- Пробег: 55555
- Прошлый авто: Honda 9cv AT
- :
- Благодарил (а): 3222 раза
- Поблагодарили: 4582 раза
- Контактная информация:
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#1Я на заре своего обучения, застал тот период, когда софт развивался почти лавиннообразным потоком. Версии штамповали одну за другой, не успевая скачать пакет целиком.
Стоит лишь указать, что Windows XP Была выпущена 25 октября 2001 года
SP1 для Windows XP был выпущен 9 сентября 2002 года
SP1a для Windows XP был выпущен 3 февраля 2003 года
SP2 для Windows XP был выпущен 6 августа 2004 года
SP3 для Windows XP был выпущен 21 апреля 2008 года
Вы находите, какой был пик, и замедление?
В общем я вырос на этом гребне, и уже привилось понимание, что обновления нужны. Да и сам я как разработчик программных продуктов по автоматизации бизнес процессов на предприятии - отлично понимаю цену, вес и необходимость обновлений. Да, часто они может и вносят блокирующие ограничения на какой-то функционал, но еще чаще они содержат исправления критических ошибок и нацелены на стабилизацию, устойчивость и эргономику бизнес потоков. Вот и здесь разговор пойдет именно об этом.
На самом то деле я в гонке за штатным обогревом лобового стекла, прочитал не мало информации о том как это должно работать и почему оно работает не так как ожидается, и как сделать так, чтобы все заработало именно штатно. Данный пост вовсе не о том, почему я решил снять не штатное решение, а о том, что штатное решение существует и как его сделать.
Когда начинаешь крутиться в центрифуге, перед тобой мелькают лица, какие-то быстро, какие-то еще быстрее. И нужно сосредоточиться и выявить только то лицо, которое мелькает чаще. Такое лицо есть и это Александр keknas!
Почему? Все просто! Центрифуга, это условно куча вопросов, которые я каждый день получаю от вас, и так как мне религия не позволяет вам сказать, что я не знаю ответ на ваш вопрос, я начинаю звонить компетентным людям и искать для вас ответ. Должен признаться, что я получаю от этого не только удовольствие, но и знания, которые мне тоже важны и тоже интересны. Так я натолкнулся на вопрос про штатный обогрев лобового стекла в Citroen C4B7. И более того, нашел ответ. Ответ нашел именно у Александра, так как на самые сложные вопросы отвечает мне именно он. Так ответ свелся к тому, что для включения этой опции возможно, а и даже нужно, т.е. крайне необходимо телекодировать BSI блок на новую прошивку. Я выбрал день и приехал к Александру, и мы обновили прошивки на BSI и на двигателе.
Что это дало? Я пока не совладал с лексией, однако первичные признаки были видны сразу. Они может и не значимы, однако факт имеет место быть:
После включения зажигания ожил задний дворник, который стаял в режиме включен перед глушением двигателя (ранее дворник сам не оживал, приходилось выключить и опять включить)
Появилась возможность включить экономичный режим омывателя лобового стекла
Ну и конечно же обогрев лобового стекла
И, как я уже говорил, я попросил закачать прошивку для двигателя
Со слов Александра данная прошивка должна понизить расход топлива, и уменьшить время отклика на педаль газа. Зимой и на МКАДе я не рискнул это проверить, но маршрут в БК я обнулил и наблюдаю за расходом. А так же за поведением.
Мораль такова, что если обновление есть, оно должно быть установлено. И самое удручающее то, что мой хетч 2012 года, а обновления на него не ставились практически не разу. На двигатель всего однажды, и вряд ли сейчас удастся узнать когда. И тем не менее, Александр уверяет, что для 150ти сильных С4 есть прошивки для двигателей и для коробок и после обновления машина ведет себя адекватнее, а значит нужно обновляться, и не обновлять значит устаревать морально.
К превеликому сожалению, прошивки эти доступны только через диллерский доступ, а значит есть два пути - либо к ОД, где вам вряд ли сделают обновление, либо ..., Александр?
Цену вопроса озвучивать я здесь не буду, потому как у меня с Александром был расчет взаимовыгодный для каждой из сторон. (не задавайте глупых вопросов и не получите глупых ответов)
Закачанные прошивки предназначены конкретно к моей модели, к моему VIN номеру и прошивки штатные от PSA без каких либо вмешательств и изменений из вне!
Стоит лишь указать, что Windows XP Была выпущена 25 октября 2001 года
SP1 для Windows XP был выпущен 9 сентября 2002 года
SP1a для Windows XP был выпущен 3 февраля 2003 года
SP2 для Windows XP был выпущен 6 августа 2004 года
SP3 для Windows XP был выпущен 21 апреля 2008 года
Вы находите, какой был пик, и замедление?
В общем я вырос на этом гребне, и уже привилось понимание, что обновления нужны. Да и сам я как разработчик программных продуктов по автоматизации бизнес процессов на предприятии - отлично понимаю цену, вес и необходимость обновлений. Да, часто они может и вносят блокирующие ограничения на какой-то функционал, но еще чаще они содержат исправления критических ошибок и нацелены на стабилизацию, устойчивость и эргономику бизнес потоков. Вот и здесь разговор пойдет именно об этом.
На самом то деле я в гонке за штатным обогревом лобового стекла, прочитал не мало информации о том как это должно работать и почему оно работает не так как ожидается, и как сделать так, чтобы все заработало именно штатно. Данный пост вовсе не о том, почему я решил снять не штатное решение, а о том, что штатное решение существует и как его сделать.
Когда начинаешь крутиться в центрифуге, перед тобой мелькают лица, какие-то быстро, какие-то еще быстрее. И нужно сосредоточиться и выявить только то лицо, которое мелькает чаще. Такое лицо есть и это Александр keknas!
Почему? Все просто! Центрифуга, это условно куча вопросов, которые я каждый день получаю от вас, и так как мне религия не позволяет вам сказать, что я не знаю ответ на ваш вопрос, я начинаю звонить компетентным людям и искать для вас ответ. Должен признаться, что я получаю от этого не только удовольствие, но и знания, которые мне тоже важны и тоже интересны. Так я натолкнулся на вопрос про штатный обогрев лобового стекла в Citroen C4B7. И более того, нашел ответ. Ответ нашел именно у Александра, так как на самые сложные вопросы отвечает мне именно он. Так ответ свелся к тому, что для включения этой опции возможно, а и даже нужно, т.е. крайне необходимо телекодировать BSI блок на новую прошивку. Я выбрал день и приехал к Александру, и мы обновили прошивки на BSI и на двигателе.
Что это дало? Я пока не совладал с лексией, однако первичные признаки были видны сразу. Они может и не значимы, однако факт имеет место быть:
После включения зажигания ожил задний дворник, который стаял в режиме включен перед глушением двигателя (ранее дворник сам не оживал, приходилось выключить и опять включить)
Появилась возможность включить экономичный режим омывателя лобового стекла
Ну и конечно же обогрев лобового стекла
И, как я уже говорил, я попросил закачать прошивку для двигателя
Со слов Александра данная прошивка должна понизить расход топлива, и уменьшить время отклика на педаль газа. Зимой и на МКАДе я не рискнул это проверить, но маршрут в БК я обнулил и наблюдаю за расходом. А так же за поведением.
Мораль такова, что если обновление есть, оно должно быть установлено. И самое удручающее то, что мой хетч 2012 года, а обновления на него не ставились практически не разу. На двигатель всего однажды, и вряд ли сейчас удастся узнать когда. И тем не менее, Александр уверяет, что для 150ти сильных С4 есть прошивки для двигателей и для коробок и после обновления машина ведет себя адекватнее, а значит нужно обновляться, и не обновлять значит устаревать морально.
К превеликому сожалению, прошивки эти доступны только через диллерский доступ, а значит есть два пути - либо к ОД, где вам вряд ли сделают обновление, либо ..., Александр?
Цену вопроса озвучивать я здесь не буду, потому как у меня с Александром был расчет взаимовыгодный для каждой из сторон. (не задавайте глупых вопросов и не получите глупых ответов)
Закачанные прошивки предназначены конкретно к моей модели, к моему VIN номеру и прошивки штатные от PSA без каких либо вмешательств и изменений из вне!
[БЖ] C4L Brun Hickory (Exclusive+)
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить
- frog2050
- Маршал
- Сообщения: 14201
- Зарегистрирован: 13 апр 2014, 21:03
- Откуда: Москва
- Авто: Citroen C4L Optima, 120л.с. Белый
- Пробег: 56400
- Прошлый авто: Citroen C4(B7) Хэтч проехал 96т.км за 3,5 года
- :
- Благодарил (а): 1434 раза
- Поблагодарили: 2077 раз
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#2Кекнас умный парень, хорошо шарит в электрике ситропыжих.
Если что то надо штатное прикрутить к неприкручеваемому, то это только к нему.
Но всё упирается в финансы.
Как говорится, любое желание за ваши деньги.
Однако и у него бывают провалы и иногда нужные опции по доступным ценам.
Всё надо спрашивать.
И договариваться на месте .
Если что то надо штатное прикрутить к неприкручеваемому, то это только к нему.
Но всё упирается в финансы.
Как говорится, любое желание за ваши деньги.
Однако и у него бывают провалы и иногда нужные опции по доступным ценам.
Всё надо спрашивать.
И договариваться на месте .
- vorogen
- Лейтенант
- Сообщения: 397
- Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:00
- Откуда: Moscow
- Авто: C4 Седан 115 л.с. Optimum
- Пробег: 1000
- Благодарил (а): 11 раз
- Поблагодарили: 86 раз
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#3Немного о разработке по, есть много стадий одна из которых тестирование. Выпуск готового продукта может быть и с ошибками, которые просто выключаются конфигурацией. Проще говоря включил дворник - отвалились колёса. Одно дело левую прошивку на телефон, другое дело на авто которое х.з как из за глюка на трассе себя поведет. А баги в коде есть всегда)
- SHKoder
- Маршал
- Сообщения: 20876
- Зарегистрирован: 24 фев 2014, 10:17
- Откуда: Москва, ТиНАО
- Авто: C4L Exclusive+ & C4B7 Exclusive
- Пробег: 55555
- Прошлый авто: Honda 9cv AT
- :
- Благодарил (а): 3222 раза
- Поблагодарили: 4582 раза
- Контактная информация:
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#4vorogen
То что в коде софта баги есть всегда, это аксиома и оспаривать я ее не стану.
У меня есть знакомый, который работал в администрации города и он обновления накатывал только тогда, когда они "настоялись". Это означает, что они были применены достаточным количеством людей, чтобы из них менее, но тоже достаточное количество людей,
уже успели пожаловаться на косяки обновления, и чтобы к обновлению разработали и применили исправление. И только тогда!
Однако, жизненный цикл софта какой?
1. Постановка задачи
2. Согласование
3. Архитектурное решение
4. Адаптив
5. Принятие на разработку
6. Разработка
7. Тестирование
8. Исправление
9. Регрес тестирование
10. Передача в эксплуатацию
11. Приемка
12. Публикация
13. Обратная связь
Если Вы пишете код на продуктиве по принципу: херак-херак и в продакт, то я не удивлен, что у Вашего авто отваливаются колеса. У нас реализована четыре слоя на этапы выше:
1. Developers
2. Tester
3. QA
4. Product
А если отставить лирику, то прошивкам этим явно больше года, а следовательно отозвать их время у концерна или разработчиков явно было с лихвой.
Я согласен с тем, что бездумно лить обновления не стоит, однако и на устаревшем софте далеко не уедешь. Возвращаясь к Windows XP, ее поддержку прекратили в 2014 году.
То что в коде софта баги есть всегда, это аксиома и оспаривать я ее не стану.
У меня есть знакомый, который работал в администрации города и он обновления накатывал только тогда, когда они "настоялись". Это означает, что они были применены достаточным количеством людей, чтобы из них менее, но тоже достаточное количество людей,
уже успели пожаловаться на косяки обновления, и чтобы к обновлению разработали и применили исправление. И только тогда!
Однако, жизненный цикл софта какой?
1. Постановка задачи
2. Согласование
3. Архитектурное решение
4. Адаптив
5. Принятие на разработку
6. Разработка
7. Тестирование
8. Исправление
9. Регрес тестирование
10. Передача в эксплуатацию
11. Приемка
12. Публикация
13. Обратная связь
Если Вы пишете код на продуктиве по принципу: херак-херак и в продакт, то я не удивлен, что у Вашего авто отваливаются колеса. У нас реализована четыре слоя на этапы выше:
1. Developers
2. Tester
3. QA
4. Product
А если отставить лирику, то прошивкам этим явно больше года, а следовательно отозвать их время у концерна или разработчиков явно было с лихвой.
Я согласен с тем, что бездумно лить обновления не стоит, однако и на устаревшем софте далеко не уедешь. Возвращаясь к Windows XP, ее поддержку прекратили в 2014 году.
[БЖ] C4L Brun Hickory (Exclusive+)
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить
- vorogen
- Лейтенант
- Сообщения: 397
- Зарегистрирован: 23 янв 2017, 13:00
- Откуда: Moscow
- Авто: C4 Седан 115 л.с. Optimum
- Пробег: 1000
- Благодарил (а): 11 раз
- Поблагодарили: 86 раз
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#5 основной посыл был что если функция официально выключена на это могут быть веские причины, и то что, пусть, 1к человек включили не есть гарантия правильной работы - слишком мала выборка.. Если прошивка от официалов это ещё норм, в случае если оутсорсили не индусы или китайцы..а если заколхожена в гараже это уже риск.
З.Ы. жизненный цикл не всегда такой как вы описали, да и это все таки автофорум что бы удаляться в холивар и обсуждение плюсов водопада))
З.Ы. жизненный цикл не всегда такой как вы описали, да и это все таки автофорум что бы удаляться в холивар и обсуждение плюсов водопада))
- SHKoder
- Маршал
- Сообщения: 20876
- Зарегистрирован: 24 фев 2014, 10:17
- Откуда: Москва, ТиНАО
- Авто: C4L Exclusive+ & C4B7 Exclusive
- Пробег: 55555
- Прошлый авто: Honda 9cv AT
- :
- Благодарил (а): 3222 раза
- Поблагодарили: 4582 раза
- Контактная информация:
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#6Посыл услышал и соглашусь с правдивостью. В большинстве случаев все именно так, как написано в посылаемом сообщении.
Но в моем случае это штатные прошивки, официальные именно к моей модели авто
Но в моем случае это штатные прошивки, официальные именно к моей модели авто
[БЖ] C4L Brun Hickory (Exclusive+)
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить
-
- Младший лейтенант
- Сообщения: 376
- Зарегистрирован: 02 фев 2016, 20:34
- Откуда: Москва
- Авто: Ситроен C4 и Пежо 408
- Пробег: 60000
- Прошлый авто: Пежо 407
- :
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 68 раз
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#7Сегодня выбрался к Александру. Обновили прошивки С4В7 (Хетч, 120 кабыл, АКПП) на двигателе и BSI. Был так же сделан сброс адаптации АКПП. Первые ощущения, что машина поехала чуть агрессивнее и передачи переключаются мягче. Может мне показалось, но вроде бы и мотор стал работать мягче. Правда по сегодняшней погоде в Москве особо не разгонишься. Посмотрим, как будет бегать дальше.
-
- Младший лейтенант
- Сообщения: 376
- Зарегистрирован: 02 фев 2016, 20:34
- Откуда: Москва
- Авто: Ситроен C4 и Пежо 408
- Пробег: 60000
- Прошлый авто: Пежо 407
- :
- Благодарил (а): 7 раз
- Поблагодарили: 68 раз
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#8Небольшой отчет после 4-х дней езды с обновлениями.
Как уже писал раньше, двигатель работает очень мягко, практически бесшумно.
Передачи переключаются мягче. Характерный сильный толчок в коробке на непрогретом двигателе после ночной стоянке при переключение с 1-й на 2-ю стал заметно слабее, несмотря на усилившиеся морозы ночью.
На нажатие педали газа машинка реагирует заметно быстрее, провал практически пропал.
По расходу топлива, в городском московском режиме, при средней скорости 23 км/ч расход 12,4 л на сотку(был 12,8), а при 21 км/ч расход 12 л (какой был не помню). И это при условиях прогрева двигателя перед поездкой порядка 4-5 минут и неубранного снега и гололеда на московских улицах и во дворах.
Как уже писал раньше, двигатель работает очень мягко, практически бесшумно.
Передачи переключаются мягче. Характерный сильный толчок в коробке на непрогретом двигателе после ночной стоянке при переключение с 1-й на 2-ю стал заметно слабее, несмотря на усилившиеся морозы ночью.
На нажатие педали газа машинка реагирует заметно быстрее, провал практически пропал.
По расходу топлива, в городском московском режиме, при средней скорости 23 км/ч расход 12,4 л на сотку(был 12,8), а при 21 км/ч расход 12 л (какой был не помню). И это при условиях прогрева двигателя перед поездкой порядка 4-5 минут и неубранного снега и гололеда на московских улицах и во дворах.
- Роберто1977
- Прапорщик
- Сообщения: 221
- Зарегистрирован: 17 дек 2016, 15:31
- Откуда: Москва
- Авто: С4 Седан ТНР 150л.с. белый 2014г.в.
- Пробег: 22500
- Прошлый авто: Рено Флюенс 1,6 МКПП
- :
- Благодарил (а): 51 раз
- Поблагодарили: 32 раза
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#9Travmatolog писал(а):Сегодня выбрался к Александру. Обновили прошивки С4В7 (Хетч, 120 кабыл, АКПП) на двигателе и BSI. Был так же сделан сброс адаптации АКПП.
Интересно, адаптация АКПП происходит единожды, или мозг вычитывает каждодневный стиль вождения и каждый день или раз месяц адаптируется под водителя???
[ ссылка на изображение ]
Честность - это дорогой подарок, который не стоит ждать от дешевых людей !!!
Честность - это дорогой подарок, который не стоит ждать от дешевых людей !!!
- SHKoder
- Маршал
- Сообщения: 20876
- Зарегистрирован: 24 фев 2014, 10:17
- Откуда: Москва, ТиНАО
- Авто: C4L Exclusive+ & C4B7 Exclusive
- Пробег: 55555
- Прошлый авто: Honda 9cv AT
- :
- Благодарил (а): 3222 раза
- Поблагодарили: 4582 раза
- Контактная информация:
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#11Роберто1977 писал(а):адаптация АКПП происходит единожды
Есть флаг (признак) в мозгах машины, который можно сбросить лексией. Это значит, что коробка будет снова адаптироваться.
Еще есть счетчик старения масла. Его предельное значение я не помню, но допустим 30000 единиц. Цимус весь в том, что это не время, ни километры, ни литры топлива сожранные автомобилем, а единицы измерения, которые автомобиль сам себе считает, собственными калькуляторами.
Например:
Кикдаун +5ед
Температура масла в коробке 90*С +10ед
Температура масла в коробке 105*С +30ед
Переключение с R на 1 +5ед
Переключение с R на N +5ед
Переключение с 1 на 2 +15ед
Переключение с 2 на 3 +20ед
Переключение с 3 на 4 +25ед
Переключение с 4 на 3 +30ед
Переключение с 3 на 2 +30ед
Переключение с 2 на 1 +30ед
Переключение с 1 на R +5ед
При том есть режимы переключения на M режиме и тоже повышения, понижения и так далее.
И в заключении, мастер, который менял мне масло в коробке, говорил о том, что этот счетчик как только достигает 30000 единиц, то коробка автоматически переходит в аварийный режим. И не важно, что в коробке нет ни особых фрикционорв, стружки, масло хорошее. И даже если была бережная эксплуатация авто и щадящие режимы. Типа есть такая особенность. Счетчик этот можно считать. И когда я менял масло в коробке на 50 тыс км, у меня было 12 тыс ед. При полной смене масла - счетчик этот сбрасывается и тоже происходит адаптация коробки.
[БЖ] C4L Brun Hickory (Exclusive+)
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить
- Роберто1977
- Прапорщик
- Сообщения: 221
- Зарегистрирован: 17 дек 2016, 15:31
- Откуда: Москва
- Авто: С4 Седан ТНР 150л.с. белый 2014г.в.
- Пробег: 22500
- Прошлый авто: Рено Флюенс 1,6 МКПП
- :
- Благодарил (а): 51 раз
- Поблагодарили: 32 раза
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#12SHKoder
Олег спасибо за инфо.
Но мне другое интересно.
Я же покупал 2-годичную машину у девушки, у меня во владении уже год и 3 месяца. АКПП уже успела адаптироваться на мой стиль езды, или надо сбросить старую адаптацию?
Олег спасибо за инфо.
Но мне другое интересно.
Я же покупал 2-годичную машину у девушки, у меня во владении уже год и 3 месяца. АКПП уже успела адаптироваться на мой стиль езды, или надо сбросить старую адаптацию?
[ ссылка на изображение ]
Честность - это дорогой подарок, который не стоит ждать от дешевых людей !!!
Честность - это дорогой подарок, который не стоит ждать от дешевых людей !!!
- max-fantom
- Маршал
- Сообщения: 6148
- Зарегистрирован: 01 фев 2014, 21:24
- Откуда: Москва
- Авто: C4 Sedan Exclusiv+ (THP150 @Stage1 ETuners)
- Пробег: 135 000
- Прошлый авто: Citroen C4 Купе VTi120 МКПП5 2008г.
- :
- Благодарил (а): 1540 раз
- Поблагодарили: 994 раза
- SHKoder
- Маршал
- Сообщения: 20876
- Зарегистрирован: 24 фев 2014, 10:17
- Откуда: Москва, ТиНАО
- Авто: C4L Exclusive+ & C4B7 Exclusive
- Пробег: 55555
- Прошлый авто: Honda 9cv AT
- :
- Благодарил (а): 3222 раза
- Поблагодарили: 4582 раза
- Контактная информация:
[БЖ C4B7] Доступны новые обновления
#15Роберто1977 писал(а): или надо сбросить старую адаптацию?
Адаптацию делают при сбросе счетчика старения масла, а для этого нужно заменить масло в коробке полностью. А меняется оно в несколько итераций. И в идеале бы в грамотном сервисе.
Просто так, чтобы потому что хочется адаптацию коробки не сбрасывают. Хотя можно. Просто логики в этом нет.
[БЖ] C4L Brun Hickory (Exclusive+)
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить
[БЖ] C4B7 Blanc Banquise (Exclusive)
Барахолка в моем багажнике
Клубный расчет.Куда переводить, как платить?
Если я забыл о нашей договоренности, не стесняйтесь мне напомнить